W wiejskiej chacie umierająca babka żegna się ze światem, a opiekująca się nią narratorka-poetka stara się towarzyszyć jej w tym doświadczeniu i szuka języka, który pozwoli jej w pełni przeżyć utratę bliskiej osoby. U Lebdy życie nie istnieje bez śmierci, a bohaterami – poza ludźmi – są również pies Dunaj, kocur Klakier, uratowana z osuwiska krowa sąsiada, wiejski potok wypłukujący krew z ubojni i wychodząca z lasu mgła.

Łakome to powieściowy debiut poetki Małgorzaty Lebdy, za który otrzymała nagrodę „Odkrycie Empiku 2023”. Z pisarką rozmawiamy o jaskółkach i borsukach żyjących w jej domu w Beskidzie Sądeckim, poczuciu wstydu z wiejskiego pochodzenia, poezji Louise Glück i psach w przeciwdeszczowych płaszczach.

Dlaczego zadedykowałaś Łakome ptakom?

To są istoty, które kocham. Kiedy myślę o moich pierwszych dziecięcych doświadczeniach związanych z poznawaniem świata, najpierw przypominam sobie ich odgłosy – budzenie się i śpiewy ptaków dochodzące z lasu. Kontrastowały one z dźwiękiem, który szedł z drugiej strony, z ubojni. Z jednej strony zwierzęta prowadzone na ubój, z drugiej ptaki, które rozmawiają ze sobą. Z takich przeciwieństw wyszłam w świat.

Masz konkretne wspomnienia związane z ptakami?

Kiedy wróciłam z Krakowa w Beskid Sądecki zamieszkałam wraz z moim partnerem Rafałem, w starym domu. Są tu dwie stajnie i trzy stodoły. W stajni od kilkunastu lat nie było zwierząt. Po wprowadzeniu się, pootwieraliśmy wszystkie okna i drzwi. Z dnia na dzień pojawiły się jaskółki. Nagle te puste przestrzenie zaczęły żyć. Najpierw sprowadziły się dwie rodziny jaskółek, a wkrótce była ich cała masa. Ale moje wspomnienia, sprzed weganizmu, za dzieciaka, to też takie jak w Łakomych, gołębie z których robi się rosół w czasie choroby. A teraz wiosną i latem, kiedy rano wchodzę do ogrodu, podnoszą się z niego stada ptaków, które wyjadają ślimaki i dbają, by nic nie podjadło plonów. Na nowo układam się z ptakami, myśląc o nich jak o mieszkańcach miejsca, do którego się wprowadziłam. Co ciekawe, coraz to piękniejsze i dziwniejsze ptaszyska zaczynają tu krążyć i oswajać się z nowymi lokatorami.

Trudno powiedzieć, co jest dzikie, a co oswojone.

Tak, szczególnie, że mamy też borsuczą rodzinę mieszkającą pod jedną ze stodół. 

Też przyszły po waszej przeprowadzce?

One już tam były. Czuję się tak, jakbyśmy to my wprowadzili się do nich, w już istniejącą i świetnie funkcjonującą strukturę. Dlatego staramy się być delikatni w tym, jak zmieniamy tę przestrzeń. 

Co na to borsuki?  

Borsuki mają nas gdzieś, ale też wydaje się, że w ich lekceważeniu jest akceptacja. To oczywiście dość niepokojące, że się nas nie boją, jakby nie miały już instynktu, by unikać ludzi. Może po prostu przypominamy im jakieś większe zwierzaki. Są i inni mieszkańcy – podchodzę na przykład do starych fundamentów stodoły, które są zrobione z kamieni i okazuje się, że ptaki mają gniazda w środku, w glinie. Czuję w takich momentach, że wchodzę w coś mocno organicznego. I że nie jestem tam na swoich zasadach, tylko na zasadach tego zastanego świata.

Mam wrażenie, że „prawdziwie dzikiego” jest niewiele, nawet w Beskidzie.

Tu, w Beskidzie, odkrywam, że jest go więcej niż sądziłam, niż pamiętałam. I to „dzikie” często spotyka się z tym, co z cywilizacji i nie uchodzi wtedy żywe. Przypomina mi się trudne dla mnie doświadczenie, kiedy niedawno, późną nocą, wracaliśmy do domu, na Grań, jak nazywamy nasz dom w Paśmie Jaworzyny Krynickiej. Samochód z naprzeciwka uderzył w jelenia. Jego ciało wylądowało przed naszym samochodem. Odszedł na miejscu, ale długo jego ciało było ciepłe. Ściągnęliśmy zwierzę z ruchliwej drogi i zostaliśmy przy nim do przyjazdu służb. Nie pamiętam, kiedy dotykałam ciała tak potężnego zwierzęcia, poza krowami oczywiście. Ciało jelenia zaczęło oddawać ciepło, parować. Było przy tym wilgotne. I miało na sobie krew. Przypomniały mi się momenty w dzieciństwie, kiedy chodziłam na ubojnię.

Chodziłaś tam sama?

Chodziłam tam z chłopakami ze wsi, z bratem, z kuzynostwem. Co ciekawe, mój outfit z tamtego czasu nie podpowiadałby, że aspirowałam do bycia uważaną za odważną, silną. Wyobraź sobie małą dziewczynkę, ładnie ubraną przez mamę na różowo, która podgląda, co dzieje się w przestrzeni ubojni. Jednym z moich ulubionych zajęć było wtedy wkładanie rąk w otwarte ciała krów. Panowie rzeźnicy, którzy oczywiście znali się z moim tatą, nie zwracali na mnie uwagi. To był osobliwy plac zabaw, lekcje z anatomii. Później, po latach, przyszła refleksja o okrucieństwie tego wszystkiego, co podglądałam. A wtedy, w dzieciństwie, nie zdawałam sobie sprawy, co to doświadczenie ze mną zrobi. 

Ale wtedy się tego nie bałaś?

Patrzę na to jak na pozbawioną głębszego namysłu ciekawość dziecka, które wsadzi ręce wszędzie tam, gdzie sobie wymyśli. Natomiast byłam jeszcze wtedy przed pierwszymi utratami zwierząt mi towarzyszących. Nie łączyłam dotykania wnętrzności zwierząt bezpośrednio ze śmiercią, z tym, że czyjeś ciało po prostu zostaje zaszlachtowane. Dopiero po jednej z pierwszych utrat, to był pies o imieniu Kuba, przyszła taka refleksja. Zaczęłam pytać, dlaczego ktoś prowadzi krowę Malinę na ubojnię. Dlaczego suka miała małe pieski, a teraz ich nie ma. Gdzie są te pieski? Wtedy na wsi psy się topiło i raz z rodzeństwem znaleźliśmy trzy szczeniaki, które zostały wrzucone w foliowym worku do potoku. Jeszcze żyły, gdy przynieśliśmy je do domu, ale już nie miały szans. Ostra szkoła życia.

Czytaj też: I kto tu jest słabszy? Zwierzęta w literaturze. Tekst Marii Karpińskiej

Mam wrażenie, że piszesz o rzeczach, z którymi twoi czytelnicy chcieliby mieć większą styczność, ale na przykład wychowali się w mieście.

Podczas spotkań widzę, że czytający faktycznie chcą być blisko natury – jednym ze sposobów jest język i opowieść, która może ich przenieść na wieś, wyobrażoną czy też pamiętaną. Z tego powodu ciekawy jest zwrot chłopski, jak sobie nazywam to wszystko, co od jakiegoś czasu rozpala dyskusje i prowokuje nowe publikacje. Dla mnie to też rozpoznawanie swoich korzeni, chociaż czytając wspaniałe Chłopki. Opowieść o naszych babkach Joanny Kuciel-Frydryszak, nie opuszczało mnie wrażenie, że czytam nie tylko o swoich babkach, ale też o mamie. Pamiętam, że kiedy zaczynałam studia w Krakowie, nie było we mnie żadnego wstydu, że jestem ze wsi. Natomiast po latach studiowania dowiadywałam się, że niektórzy z moich znajomych również pochodzą ze wsi. Zawsze mówili, że są z jakiejś miejscowości obok, miasta, miasteczka. U mnie miejsce, z którego jestem, wiele determinuje. Zakorzenienie, poczucie, że jest się skądś, jest mi potrzebne, nie wyobrażam swojego pisania bez tego. 

Czy wstyd związany z wiejskim pochodzeniem pojawił się później, gdy zorientowałaś się, jak inni ludzie postrzegają tę kwestię?

Tak, to był trudny moment. To nie pomaga, gdy zaczynasz dorosłe życie i potrzebujesz wiele odwagi w nowych relacjach i byciu w grupie. Wstyd łączył się też z zazdrością, z porównywaniem się i zwracaniem uwagi na to, kto miał jaki start w życiu. Na przykład pierwszy raz miałam kontakt z lekcjami języka angielskiego dopiero w liceum, kiedy moi koledzy i koleżanki z miasta posługiwali się nim już swobodnie i płynnie. Czy jakiś wstyd, kiedy nauczycielka w podstawówce pyta o szkolną domową biblioteką, a ty uświadamiasz sobie, że w domu masz dwie książki – Biblię i Kwiatki świętego Franciszka z Asyżu. Wstyd to też to brzydkie poczucie, że nie jest się wystarczającym, że nie wie się wielu podstawowych rzeczy, że nie ma się za sobą tylu lektur ile inni, że jest się wykluczonym z jakiejś wspólnoty myśli, rozmowy. Na szczęście szybko się z tym uporałam. Pomogło mi uświadomienie sobie, że jestem specjalistką od innych rzeczy, że znam się na nie mniej fascynujących sprawach i kwestiach: na pszczołach, na szczepieniu drzew, na krowach. No i nie każdy potrafił jeździć ciągnikiem w wieku sześciu lat, to było jednak coś. 

Co ci dał ten wstyd?

Stałam się silna.

Czytelnicy czują z tobą połączenie, bo przeczytali twoją książkę, ale dla ciebie to obce osoby. Chyba trudno jest budować bliskość w tak krótkim mignięciu?

Jako czytelniczka cenię sobie spotkania, podczas których jest przestrzeń do pobycia z autorem, autorką. Jako pisarka prowokuję taki czas, wystawiam się na taką bliskość, szczególnie z osobami, które przychodzą już po lekturze, i które w tym krótkim czasie dzielą się w swoimi doświadczeniami. To najczęściej osoby, którym blisko do mojego doświadczenia bycia osobą opiekuńczą, albo osoby, które myślą o tym, że będą musiały zaopiekować się swoim tatą, mamą, babcią czy dziadkiem. Wtedy porozumienie między nami jest błyskawiczne. W pewnym momencie życia stajemy się albo możemy się stać opiekunami kogoś, kto choruje, to doświadczenie powszechne, istotne, cholernie trudne. Zauważyłam, że wokół Łakomych istnieje rodzaj społeczności skupionej na tym właśnie wątku.

Czy to dodaje ci energii, czy raczej ją odbiera?

Jest to niezwykle angażujące zarówno emocjonalnie, jak i fizycznie. Czuję też jednak, że jestem w dialogu, którego sama potrzebowałam, opiekując się moją chorą na nowotwór mamą i którego potrzebuję dalej, bowiem praca utraty zamieniła się w pracę żałoby. 

Język narratorki w Łakomych, ale przede wszystkim twoja poezja, łączy mi się z Louise Glück.

To bliska mi intuicja. Szczególnie ostatnia książka przetłumaczona przez Krysię Dąbrowską dla Wydawnictwa A5, Zimowe przepisy naszej wspólnoty. Po jej lekturze poczułam – to słowo już jest mocno zużyte – siostrzeństwo, chociaż przecież Glück czytałam po napisaniu moich tomów, mamy ją od niedawna w polszczyźnie. To siostrzeństwo nie jest kwestią inspirowania się, podglądania jak z językiem pracuje ta poetka, ale jakieś porozumienie doświadczenia bycia w świecie, które może właśnie bliskie jest namysłowi poetyckiemu.

A w czym się ono wyraża?

Może jakąś odsłoną tego jest uważne, troskliwe patrzenie na istoty ludzkie i nieludzkie. Glück też dużo pisała o swojej siostrze. Sama mam siostrę bliźniaczkę która również jest bohaterką moich wierszy. Ann w Łakomych jest częściowo z niej ulepiona. Na pewno łączy nas czułość czy czujność wobec rzeczywistości. Mam wrażenie, że polega to na nieustannym wyostrzaniu zmysłów i czerpaniu ze świata.

Co do Ann – chyba mało osób pomyślało, że to może być po prostu siostra narratorki.

Tak. Ale jest kilka czytelniczek, które nawet chciałyby się ze mną o to założyć. A zakładać się nie mogę, bowiem sama nie wiem, kim jest Ann. Każda z czytających osób może, w akcie lektury, stworzyć ją sobie wedle potrzeb. 

Wracając do ptaków, o których rozmawialiśmy na początku – w Łakomych występują głównie w stadach. Podobnie stadni są krewni znad Bałtyku, którzy nie mają języka na utratę, chorobę i śmierć. Twoja narratorka tworzy ten język w zasadzie przez całą powieść. Czy to znaczy, że język choroby i żałoby musi być indywidualny?

W tym kontekście myślę, że język, który tworzy narratorka, jest możliwy dlatego, że ona jest przy tym doświadczeniu. I to właściwie podsumowuje całe moje myślenie o pisaniu, które bierze się z doświadczenia. Potrzebuję najpierw coś przeżyć, żeby o tym napisać, żeby na tej bazie tworzyć też światy To, że narratorka buduje inny, w jakiś sposób nowy język, że chce to robić, wynika też z tego, kim jest w powieści. A jest właśnie poetką i czuje taką potrzebę. Ludzie znad Bałtyku są sparaliżowani tym, wobec czego zostali postawieni – nagle przyjeżdżają do kogoś, kogo pamiętają jako zdrowego, odbiera im mowę, nie znajdują języka, który ich zdaniem przystawałby do choroby, wstydzą się tego. Rozdziałem zatytułowanym Bałtyk, pytam o język, jego moc, jego słabości.

Czy język rzeczywiście jest konieczny, żeby to głębiej przeżywać?

Wydaje mi się, że tak. Pozwala wejść głębiej w doświadczenie. Język jest ważny we wszystkich moich aktywnościach i gdybym powiedziała inaczej, unieważniłabym w jakiś sposób swoje pisanie. Wierzę też w to, że język ma wymiar terapeutyczny, że piszemy, czytamy, rozmawiamy też po to, żeby lepiej żyć. 

O Jezu! Patrz!

(Do kawiarni, w której rozmawiamy, wchodzi pies w płaszczu przeciwdeszczowym).

To był cały zestaw przeciwdeszczowy, prawda? 

Tak, wspaniały!

To a propos różnego startu w życiu, o którym wcześniej mówiliśmy. Zdecydowanie nie jest to doświadczenie psa wiejskiego.

Nie jest, ale pies nam towarzyszący, a może powinnam mówić: pies, któremu my towarzyszymy? W każdym razie Dunaj, który ponad dwadzieścia lat mieszka na wsi, ostatnio zachorował i musieliśmy pierwszy raz wziąć go z Beskidu do Krakowa. I okazało się, że czuł się jak u siebie na gospodarce, od pierwszego zapięcia na smyczy chodził jak panicz. Kocha też jeździć windą. 

Może on jest ziemianinem?

Tak! To z pewnością (śmiech.) Teraz żyje sobie na swoich włościach, a tam wszystko należy przecież do niego i, oczywiście, do kota Klakiera.  

Czytaj też: Ten uparty bakcyl innego życia. „Hanka” Macieja Jakubowiaka. Wywiad z autorem

Małgorzata Lebda, Łakome, Wydawnictwo Znak, 2023.