Z czym kojarzyło ci się słowo „zamek”, zanim zacząłeś badać zamczystość?

Nie pamiętam, bo wszystkie późniejsze skojarzenia przysłoniły ten pierwszy moment.

W książce, który towarzyszy wystawie, Andrzej Leder pisze, że modę na zamki wzmacnia dziś odruch obronny przed modernizacją – chęć chowania się w przeszłości zamiast wymyślania przyszłości. „Zamek” przede wszystkim służy do zamykania drzwi, więc to słowo zawsze będzie się kojarzyło z obroną.

Rzeczywiście w rozmowach o zamkach skojarzenia z obroną pojawiają się dosyć często, ale dla mnie najciekawsze jest to, że każdy ma z zamkiem jakieś inne skojarzenia. Zazwyczaj nie są to rzeczy negatywne, Polacy raczej lubią zamki.

Z perspektywy współczesnej architektury, która jest dla mnie punktem wyjścia, ta mnogość znaczeń jest bardzo ciekawa, bo zamek de facto nie ma funkcji. Zamek jako muzeum? Można po prostu zbudować muzeum. Siedziba prezydenta RP? Wygodniej i taniej byłoby postawić nową rezydencję. Z jednej strony zamek nie pełni więc konkretnej roli, a z drugiej – żadna inna kategoria architektoniczna nie ma w sobie tej wieloznaczności.

To sprawiło, że zainteresowałeś się zamkami?

Zafascynował mnie fakt, że zamki – choć opisane przez kastellologów i historyków sztuki, którzy badają ten czy inny Malbork – są zupełnie niewidoczne z punktu widzenia architektury współczesnej. To duży temat, jeśli chodzi o skalę wydatków i skalę architektoniczną, a mały pod względem zainteresowania społecznego. Dziś rozmawiamy o nowych muzeach albo problemach mieszkaniowych, zresztą słusznie.

Inwestycje w zamki budzą zainteresowanie tylko na skalę lokalną. Temat powraca od czasu do czasu, bo a to Zamek Królewski w Poznaniu, a to Tykocin, Bobolice czy Stobnica. Dotąd opowiadało się o tych budynkach w kategoriach sensacji czy ciekawostki, a brakowało debat w kontekście współczesnej kultury.

Napięcie między świętością a rozrywką widać, jeśli porówna się podejście do zamków w Polsce i za granicą. Wróciłem do Polski po 10 latach mieszkania w innych krajach i byłem zaskoczony tą różnicą. Nawet w krajach takich jak Francja, gdzie zamki odgrywały rolę państwowotwórczą, dziś są obiektami służącymi rozrywce lub turystyce. Jakub Majmurek w swoim eseju o zamkach w filmie zauważa, że w zachodniej kinematografii zamek jest rekwizytem, dekoracją, a w polskiej ma kształtować tożsamość, a więc znów występuje na poważnie.

W Polsce nastawienie do zamków jest nabożne. Warszawski Zamek Królewski uważany jest za pomnik państwowości, może nawet w większym stopniu niż Wawel? Kiedy pracowałem nad wystawą i wspominałem, że zajmuję się zamkami, na przykład Zamkiem Królewskim w Warszawie i Stobnicą, niektórzy reagowali agresywnie: „Jak można zestawiać te dwa obiekty! Przecież to nie jest to samo”. Oczywiście, że to nie jest to samo, ale napięcie w rozmowach wokół tego tematu jest szalenie interesujące.

Zamek Królewski przyszedł do ciebie z propozycją wystawy, czy ty zgłosiłeś się do nich?

Inicjatywa wyszła z obu stron. Zamek Królewski w Warszawie ma ambitną dyrekcję, która próbuje Zamek otworzyć. W tej chwili uchodzi on za miejsce wystaw stałych dotyczących historii Polski, natomiast powstał ambitny program wystaw czasowych, które mają być komentarzem do współczesnej rzeczywistości. W to wpisuje się nasz projekt.

Nasz, czyli?

Ja jako kurator wymyśliłem koncepcję i wraz z zespołem mojej firmy Direction, która zajmuje się różnego rodzaju narracyjnymi projektami, zebraliśmy dane, wyprodukowaliśmy wystawę i zbiór esejów „Ostatni zamek”. Rozpoczęliśmy badania w pierwszej połowie 2025 roku, więc był to szybki proces.

Podajecie, że w Polsce jest 550 zamczystych budowli.

Próbowaliśmy odpowiedzieć na pytanie, ile jest w Polsce zamków. Okazuje się, że trudno to policzyć, bo definicja jest nieprecyzyjna. Naukowcy raczej nie zaliczą Stobnicy do kategorii zamków, ale przecież koń jaki jest – każdy widzi: Stobnica wygląda jak zamek. Dlatego wprowadziliśmy pojęcie „zamczystość”. Dobrze opisuje obiekty, które wyglądają jak zamek, stwarzają wrażenie zamku, ale nie muszą być autentyczne.

W naukowym „Leksykonie Zamków w Polsce” opisano ich 500. Moim zdaniem 500 to raczej decyzja redakcyjna niż naukowa, ale ta liczba daje wyobrażenie, o jaki rząd wielkości chodzi. Mój zespół sprawdził, do ilu z nich można pojechać. Zostało 350. Różnica bierze się stąd, że dla naukowca zamkiem są archeologiczne relikty, a dla turystów, zwykłych ludzi, zamek jest budynkiem.

Poza tym są miejsca, do których można pojechać, ale nie są zamkami; są też obiekty, które przeszły tak wielką przebudowę, że można kwestionować ich autentyczność.

Stąd wzięła się „zamczystość”. Wprowadziłeś to słowo do obiegu.

Jestem z niego dumny. Miałem problem z tym, że polscy architekci, jeśli tworzą nowe słowa, to po to, żeby nazwać patologiczne zjawiska. Pasteloza, betonoza, szyldoza i tak dalej. Moją ambicją było stworzenie słowa, które nie będzie krytyczne, a twórcze. „Zamczystość” określa mnóstwo rzeczy.

Na wystawie „desakralizujesz” zamki od wejścia. W pierwszej sali oglądamy zamki narysowane przez dzieci, potem trafiamy na piaskownicę.

Piaskownica przypomina, że zamek jest jednocześnie bardzo poważny i bardzo niepoważny. Budowanie ich z piasku jest przecież powszechne, ale okazuje się, że w Polsce wciąż – jak w XIX wieku – za pomocą zamków budujemy tożsamość. W tej sali pokazujemy przykłady najważniejszych nurtów współczesnej zamczystości. Zamek Królewski w Poznaniu to rekonstrukcja dawnej budowli, wzniesiona według kontrowersyjnego projektu Witolda Milewskiego na początku drugiej dekady XXI wieku.

Stobnica – największy prywatny zamek, czy też może zamczysko, a na pewno zamczysty obiekt – jest z mojego punktu widzenia niezwykle istotna z powodu niesamowicie wysokiej jakości wykonania. Zamek w Poznaniu nie został zaprojektowany starannie, natomiast Stobnica jest wyzwaniem dla krytyków.

A jednak sam mówisz, że zestawianie jej z Zamkiem Królewskim w Warszawie lub Wawelem wywołuje oburzenie.

W dyskusji o Stobnicy dominuje sensacyjny ton – budowlę postawiono w obszarze Natura 2000, długo ustalano, czy pozwolenie na budowę było legalne. Zastanawiałem się, czy wysoka jakość wykonania tego projektu sprawia, że Stobnica stała się częścią współczesnej architektury. Moim zdaniem zdecydowanie tak.

Analogicznie moglibyśmy obrażać się na przykład na to, że w polityce pojawiają się prądy populistyczne, ale nie zmienia to faktu, że prezydent USA istnieje. Ja oczywiście słyszę dużo głosów, że po co mówić o Stobnicy, skoro to, co tam powstało, jest nieetyczne, niemoralne, brzydkie. Ale jest. I jest rezultatem naszej polskiej kultury, obecnego modelu gospodarczego i innych strukturalnych elementów. Trzeci zamek, który pokazujemy w sali z piaskownicą to Kaer Morhen z „Wiedźmina”. Wydaje mi się ciekawe, że nawet w światach literatury i gier komputerowych, gdzie nie ma żadnych ograniczeń dla wyobraźni, my Polacy i tak budujemy zamki, tylko większe.

Przenieśmy się na drugą stronę skali, czyli do Zamku Królewskiego w Warszawie i na Wawel. Ich historie też są ciekawe.

Z punktu widzenia zamczystości, czyli opowieści wizualnej, ciekawe jest to, że zarówno Wawel, jak i Zamek Królewski w Warszawie są wytworami niedawnymi. Zamek w Warszawie pochodzi z lat 70. XX wieku. Przy odbudowie korzystano z badań naukowych, ale dużą rolę odegrała wyobraźnia architektów. On jest inny niż przed wojną i, co ciekawe – jak twierdzi w książce „Ostatni zamek” wicedyrektor Zamku Jarosław Trybuś – lepszy niż kiedykolwiek.

Wawel – dawna siedziba królów, bardzo ważny obiekt historyczny – nie został nigdy zburzony, ale na początku XX wieku był w fatalnym stanie technicznym. Projektem renowacji zajął się architekt Adolf Szyszko-Bohusz, który doprowadził Wawel do stanu wręcz idealnego. Tyle że nie jest to odtworzenie dawnej architektury, a wyobrażenie o tym, jak mogła ona wyglądać. To opowieść wynikająca z ówczesnej polityki kulturalnej państwa, a więc – znów – opowieść o Polsce.

Rozmowę z Andrzejem Lederem zaczynasz od zdania, że badając zamki, nie powinieneś rozmawiać z architektami, a psychiatrami. Czego dowiedziałeś się o Polsce, Polkach i Polakach, badając zjawisko zamczystości?

Przede wszystkim tego, że Polska współczesna jest produktem XX wieku. Duża część tego, co nas otacza – zabytki, zamki, kultura materialna, to obiekty, które powstały w XX wieku, i to nie tylko ze względu na wojenne zniszczenia.

Po drugie, jakkolwiek wieloznaczny nie byłby symbol zamku, jest on jednoznacznym odwołaniem do przeszłości. I polska kultura patrzy w przeszłość. Można zastanawiać się, czy w przeszłość średniowieczną, nowożytną, czy XIX-wieczną, ale z pewnością jest tak, że choć biegniemy do przodu, oglądamy się za siebie. Co ważne, progresywne frakcje nie mają alternatywy dla zamku. Kiedyś były nią słynne szklane domy Żeromskiego, ale dziś nie ma niczego, co mogłoby zastąpić zamki.

Biurowce i drapacze chmur nie są przeciwwagą?

Byłoby mi bardzo trudno o polskich biurowcach zrobić wystawę i książkę równie interesującą i wielowarstwową co „Ostatni zamek”. Wydaje mi się, że to po prostu nie jest tak porywająca opowieść.

Moją ulubioną częścią wystawy są zdjęcia Mateusza Pawlukiewicza przedstawiające architekturę warowną współczesnej Polski, czyli wszystkie te motele, knajpy, przedszkola w zamczystych odsłonach.

Pawlukiewicz zrealizował projekt „Architektura Warowna Współczesnej Polski” w latach 2018-2019, a więc długo przed współpracą z nami. Szukał obiektów do sfotografowania w trakcie podróży, ale też na przykład na forach busiarzy, którzy jeżdżą po Polsce i po drodze zauważają różnego rodzaju zamki i zameczki.

Wśród kilkunastu zdjęć jest obiekt, którego miejsca i przeznaczenia nie podajecie w opisie. Co to za historia?

Mogę powiedzieć tylko tyle, że Mateusz znalazł pod Poznaniem budowlę autorstwa współczesnych architektów, którzy postanowili wybudować sobie coś zamczystego.

Czemu nie chcieli się ujawnić?

To pytanie do Mateusza. Ja uważam, że ten gest jest dowodem na  dwuznaczne podejście do zamków w naszej kulturze. Z jednej strony lubimy zamki, a z drugiej – trochę się ich wstydzimy.

„Ostatni zamek. Zamczystość polska: od Wawelu do Stobnicy”
Pałac pod Blachą, Zamek Królewski w Warszawie
27 marca – 28 czerwca
kurator: Kuba Snopek
 

Wystawie towarzyszy książka „Ostatni zamek” pod redakcją Kuby Snopka. Znajdziemy w niej eseje i rozmowy, m.in. z Waldemarem Szeszułą, architektem Stobnicy.