Kilka dni temu zobaczyłem na YouTubie spotkanie, które poprowadziłeś z Frederickiem Wisemanem. Mam nadzieję, że w naszym przypadku twoje odpowiedzi będą dłuższe niż odpowiedzi Wisemana.

Wiem, poszło fatalnie. Ja się produkuję, próbuję zadać pytanie, byleby było błyskotliwe, a Fred odpowiada jednym słowem. Ciężki zawodnik, ale za to też go uwielbiam – że potrafił być taki zwięzły! Cieszę się, że przywołałeś tę rozmowę. Niedawno zmarł, a miał chyba najciekawszy dorobek ze wszystkich filmowców, jakich znam. Fred imponował mi zmysłem obserwacji, tym, jak prześwietlał różne amerykańskie instytucje. Wiele spraw potrafił przejrzeć na wylot. Poza tym wszystko, co dokumentował, to już przeszłość, więc oglądanie zapisów, które tworzył,  jest jak połączenie z inną planetą.

Często wspominasz Wisemana jako swojego ukochanego twórcę.

Fred kręcił filmy tą samą metodą przez sześćdziesiąt lat. To pewnego rodzaju dowód na to, że  da się zostać przy jednej formie i mieć satysfakcjonującą karierę twórczą. Prawie całe życie pokazywał swoje dokumenty w PBS, a jednocześnie jakoś udawało mu się zdobyć na nie pieniądze. Dla mnie to byłoby spełnienie marzeń, móc robić tak filmy. 

O tym opowiada twój film – jak znaleźć pieniądze na film o betonie.

Dopiero przy pracowaniu nad tym filmem zrozumiałem, że szukanie sponsora to koszmar każdego filmowca.

Zanim przejdziemy do twojego nowego filmu, skupmy się na tym, że spotykamy się w Warszawie, podczas twojej pierwszej wizyty w Polsce. Masz ze sobą kamerę?

Nie spakowałem kamery, ale cały czas nagrywam coś telefonem. Mam trochę zabawnych ujęć, wczoraj ludzie z festiwalu zorganizowali nam pieszą wycieczkę śladem warszawskiego betonu. Spójrz choćby na tego gościa. Szedł tak przez jakiś czas…

[Wilson podaje mi telefon, na ekranie jakiś facet toczy zużytą oponę przez stację Metro Centrum. Pochyla się nad nią z namaszczeniem, delikatnie popycha prawą dłonią, nie pozwala jej upaść. Ujęcie mogłoby znaleźć się w filmie o betonie – przyp. aut.]

Od razu mi się przypomniało zbliżenie, które w serialu zrobiłeś na przebitą oponę. 

Chciałem sprawić, by widzom zrobiło się smutno na jej widok. Sam nie wiem, czy to opony znajdują mnie, czy to ja znajduję opony. Wciąż tego nie rozgryzłem.

To pytanie musi paść: jak zrobić film o pierwszej wizycie w Polsce?

Jeszcze nie wiem, co by z tego wyszło. Wychowałem się i mieszkam w Ridgewood w Queens, a to oznacza, że wszyscy moi sąsiedzi są Polakami. W sumie rzadko o tym mówię, ale żyję w dzielnicy opanowanej przez Polaków. To zabawne, bo nikt z nich tam ze mną nie rozmawia. A potem przyjeżdżam tutaj i nagle wszyscy czegoś chcą!

Co do filmu o Polsce – rozglądam się i widzę, że ten kraj trochę różni się od tego, do czego jestem przyzwyczajony. Zaglądam tu i ówdzie, szkicuję sobie polski świat za pomocą ujęć na iPhonie, ale staram się przy tym być wrażliwy na różnice kulturowe. Zawsze boję się popełnić gafę i kogoś urazić, nie zdając sobie z tego sprawy. Jutro wybieram się na Festiwal Balonów w centrum EXPO XXI. Słyszałem, że mają tam wieżę Eiffla i Pałac Kultury z balonów. Zobaczyłem plakat na ulicy i od razu kupiłem bilet.

Czyli celowo szukasz dziwacznych miejsc? 

Zawsze staram się wybrać na jakiś przypadkowy event, gdy przyjeżdżam do nowego miasta. Idę tam i sprawdzam, jak wygląda. Dodam tylko, że to mój pierwszy festiwal balonów, ale nie pierwszy film o balonach. Dawno, dawno temu nakręciłem dokument o balonowych fetyszystach. O ludziach, którzy czują pociąg seksualny do balonów. Będę więc w stanie rozpoznać każdego fetyszystę w pomieszczeniu!

Na pewno ktoś ci już kiedyś zadał to pytanie, ale spróbuję i tak: jaka jest najdziwniejsza rzecz, jaką w życiu widziałeś?

Nie jestem dobry w odpowiadaniu na takie pytania. Trudno porównywać ze sobą te wszystkie rzeczy, jakie widziałem, i stwierdzić z całą pewnością, co jest najbardziej szalone. Nowy Jork ciągle dostarcza takich drobnych prezentów. Kiedyś znalazłem na ulicy toaletę, na spłuczce leżała aktówka. Tak naprawdę była to matrioszka. W aktówce była kolejna, mniejsza aktówka, a w tej mniejszej jeszcze mniejsza. Na samym końcu leżał BigMac. Jeszcze ciepły!

Mam nadzieję, że go nie zjadłeś. 

Niech to pozostanie tajemnicą na zawsze. W moim umyśle szaleństwo jest jednak pojęciem względnym. W nowym filmie jest scena, kiedy stoję w korku. W pewnym momencie zacząłem filmować psa w jadącym obok samochodzie, który wystawił głowę przez okno. Kiedy tylko wyciągnąłem kamerę, pies po prostu zaczął rzygać na karoserię. Trochę mnie to zaskoczyło, ale lista dziwnych rzeczy, jakie widziałem, jest dość długa.

Usłyszałem już parę razy, że w wolnych chwilach kolekcjonujesz rodzinne taśmy VHS – rodzin, których nie znasz.

Kiedyś kupiłem taśmę, która była podpisana jednym słowem: „striptizer”. Obejrzałem ją i okazało się, że ktoś zamówił striptizera na rodzinne przyjęcie. Albo ten pomylił adres. Niemniej facet zdejmuje ubrania, a wszędzie dookoła biegają dzieci z balonami. Najczęściej znajduję te kasety na wyprzedażach garażowych albo w sklepach z używanymi gratami. Kiedyś je kupowałem po prostu dlatego, że chciałem sprawdzić, czy jest tam coś ciekawego. Ostatnio sam zorganizowałem wyprzedaż taśm, żeby nie zalegały w mieszkaniu.

Kiedyś rozmawiałem z Charlotte Welles, reżyserką „Aftersun”, która przed wejściem na plan spędziła wiele godzin na YouTubie, oglądając obce rodziny na nagraniach z wakacji. Ludzie wrzucają je masowo do sieci, choć nikt inny ich nie ogląda. Czego ty szukasz w takich filmach? 

Niczego konkretnego. Jestem artystą kolażu. Lubię sklejać rzeczy, które nie powinny do siebie pasować. Sam materiał nie jest istotny. To może być gazeta albo kaseta VHS. Jedno i drugie jest jak jajko niespodzianka. Nie wiesz, co czeka w środku. Niewiedza jest dla mnie kluczem do tworzenia: fakt, że nie wiesz, do czego to wszystko zmierza. Często nie znajduję sensu w moich nagraniach, tylko w samym procesie. Dokumentuję bez powodu. Na początek potrzebuję zarysu, podstawowego pomysłu, ale w każdej chwili mogę go porzucić. Mogę robić co chcę, wystarczy mieć na przykład pomysł na sposób kadrowania. A potem można po prostu być. Być sobie bez celu.

Wśród moich idoli oprócz Wisemana jest również Robert Frank. Znakomity fotograf, który w pewnym momencie zaczął kręcić filmy. Nie ma w nich historii, narracji, to po prostu wycinki z ulic Nowego Jorku. Zawsze potrafił wyłapać coś ciekawego.

Nie dopada cię czasem myśl, że widziałeś już wszystko, że świat w końcu przestanie cię zaskakiwać? 

Pracując nad filmem o betonie, wpadłem w jedną wielką spiralę wątpliwości. Ale to było spowodowane tym, że w pewnym momencie poczułem, że nic na tej produkcji nie zarobię. Jedyne, czego byłem całkowicie pewny, to że nigdy nie zabraknie mi materiału. Bo świat niezmiennie mnie zadziwia. Nawet kiedy myślę, że jest zupełnie odwrotnie, kiedy nudzą mi się rzeczy, które normalnie mnie stymulują, znajduję bodziec w rzeczach najbardziej prozaicznych.

Z jednego odcinka twojego serialu zapamiętałem grupę zagorzałych fanów „Avatara”. Jak trafiasz na tych wszystkich ludzi?

Zupełnym przypadkiem, włócząc się po mieście, wszedłem do sklepu z komiksami. Poznałem tam gościa, który po prostu przedstawił mnie członkom fanklubu „Avatara”. Byli naprawdę świetni! Uczyli się języka na’vi, mieli niebieskie t-shirty, niebieski catering, w zasadzie wszystko było niebieskie. Ale czuję, że strasznie ich zawiodłem. Bo wciąż nie obejrzałem nowego „Avatara”.

Lista podobnych osobliwości jest długa: kobieta randkująca z seryjnymi mordercami, samozwańczy łowca pedofili, psychofani Buffalo Billa. Co wyciągasz z tych spotkań?

Nauczyłem się, że każdy z nas inaczej rozumie pojęcie normalności. Każdy z nas ma coś, co go naprawdę kręci. Najczęściej komuś innemu te pasje będą wydawać się dziwaczne. Mówi się, że świat jest pełen ekshibicjonistów. Ludzi, którzy swoim dziwacznym zachowaniem chcą coś, a może przede wszystkim siebie, wypromować. Wydaje mi się, że przyciągam ludzi, którzy mają obsesję na punkcie poszerzania własnych horyzontów. Do rozgryzania rzeczy, które są skomplikowane i na które nie ma prostych odpowiedzi. Stąd brały się te różne dziwne relacje ukazane w serialu.

Masz własną definicję normalności? 

Nie jestem filozofem, a jeśli już, to kanapowym Sokratesem, ale spróbuję odpowiedzieć. Nie ma normalności. Każdy, kto myśli, że jest normalny, jest w błędzie. Nie jesteś normalny ani ty, ani ja, ani nikt, kto przeczyta ten wywiad. Cokolwiek bym powiedział, to zabrzmi banalnie, ale każdy jest wyjątkowy na swój sposób.

Dlatego czuję, że nigdy nie zabraknie mi materiału. Wystarczy porozmawiać z kimkolwiek o czymkolwiek. Zaczepić kogoś na ulicy, a ten ktoś po chwili zacznie opowiadać ci o tym, co go kręci w życiu. Pomijając formułę mojego serialu i filmu, to po prostu najlepszy sposób na nawiązywanie kontaktów z ludźmi. Zadawanie pytań, nieustanne ich zadawanie. Dla mnie to również doskonałe narzędzie do radzenia sobie z lękiem społecznym. Kiedy za długo trzymam mikrofon, zawsze boję się, że palnę coś głupiego i się zbłaźnię.

Nie masz odwrotnej obawy? Że wystawisz kogoś na pośmiewisko? 

Nie zastanawiam się nad tym. Zrobiłem już rachunek sumienia i czuję się dobrze sam ze sobą. Ludzie chyba dlatego lubią oglądać ten serial, że wiedzą, co jest w porządku, a co nie. Staram się mieć pewność, że nawet jeśli pokazuję kogoś, kto robi coś wyjątkowo głupiego, to chcę, by ten żart dotyczył bardziej nas jako gatunku niż tej pojedynczej osoby. Albo mnie jako nieporadnego narratora. Pytania natury etycznej często są naiwne.

Ktoś miał ci za złe, że pokazałeś go w taki a nie inny sposób?

Tak, ale ci ludzie sami zapraszają mnie do siebie. Pewnie nie zastanawiają się nad tym, że na ekranie zobaczą jakaś wyraźniejsza wersję siebie, na którą może nie są gotowi. Ale godzą się na to. W takich chwilach myślę o moich ulubionych fotografach ulicznych z przełomu wieku, którzy robili spontaniczne zdjęcia nowojorczyków. Czy wspomniany Robert Frank pytał każdego o zgodę? Zakładam, że miał to w dupie, po prostu interesował go świat w pełnej krasie.

Uczysz się czegoś od swoich bohaterów?

Zawsze można się czegoś nauczyć, staram się z tego korzystać. Kiedyś poznałem faceta na Coney Island, który miał zainstalowany motyw z „Ojca chrzestnego” zamiast klaksonu w swoim samochodzie. Tak mi się to spodobało, że podkradłem mu ten pomysł i zamontowałem taki sam sygnał w moim Volvo z 1989 roku. Odkąd to zrobiłem, samochód nie działa najlepiej, parę razy się popsuł, a dzwonek musiałem w końcu wyłączyć. Ale niczego nie żałuję!

„Nowy Jork jest domem dla najpiękniejszych, najbardziej zdesperowanych i samolubnych ludzi na tej planecie”. To twoje słowa, nowojorczyka od urodzenia.

Tak, to cytat z serialu, myślę, że byłem wtedy trochę zbyt surowy. Po latach stwierdzam, że kiedyś mój ton był bardziej satyryczny, choć nie zmieniam zdania – w satyrze zawiera się sporo prawdy. Nowy Jork to gotowy plan filmowy, którego nie trzeba w nic przystrajać. Wystarczy, że się tam jest, można postawić kamerę w dowolnym miejscu i zostawić na parę godzin. To doskonałe miasto dla filmowca, bo nieustannie się zmienia. Dlatego szanuję każdego nowojorskiego filmowca, bo prawdopodobnie uchwycił jakąś część miasta, która wkrótce zniknie albo której już dawno nie ma.

Nowy Jork to doskonale miejsce dla filmowca, ale czy dobre miejsce do życia?

Lubię Queens, bo wszystko ma tam odpowiednią wysokość. Budynki mają maksymalnie kilka pięter. Nie jest za wysoko. Staram się zachęcać ludzi, by traktowali Nowy Jork jako swój dom, a nie tylko przejściową przestrzeń. Zawsze będą tu tłumy turystów, nic z tym nie zrobimy, ale możemy podkreślać naszą lokalność. Niedawno otworzyłem małe kino w Queens. Zrobiliśmy to własnym sumptem z kilkorgiem przyjaciół. W środku jest czterdzieści miejsc, więc sala jest maciupeńka, ale na każdym seansie mamy komplet. I przyznam, że jest to satysfakcjonujące. To uświadomiło mi, że potrzebujemy takich lokalnych inicjatyw do życia. Sądzę, że gdyby więcej ludzi otworzyło sklep w swojej okolicy, jakiś mały biznes, to miasto stałoby się piękniejsze. Niestety, Nowy Jork został wysterylizowany z takich lokali przez wielkie korporacje, które traktują go jak wielki baner reklamowy.

To jak miasto zmieniało się przez lata? Żyjesz w nim od urodzenia.

Podam ci przykład, choć może się to wydać kuriozalne: Time Square. Dawniej to miejsce było takie eklektyczne. Było tam tyle rzeczy! Te wszystkie małe kina i teatry, ci wszyscy ludzie różnych wyznań, wrzeszczący i rozdający ulotki. W mojej pamięci to miejsce spotkań wszystkich narodów świata. A teraz myślę, że nadal jest jakąś wersją siebie, tyle że bardziej spotworniałą. Korporacyjną. Z Time Square wymazano ten zdrowy chaos, którego potrzebuje prawdziwe miasto. Dziś, wydaje mi się, znamy już tylko jego transakcyjny, pozbawiony polotu wariant.

Kiedy myślę o nieodwracalnych zmianach, których doświadczyło to miasto, od razu mam przed oczami 11 września.

Nie wiem, trudno mi powiedzieć. Zamachy bardziej zmieniły lotnisko niż sam Nowy Jork.

A ostatnio cały świat mówił o oddziałach ICE na nowojorskich ulicach.

No tak, ale problem z ICE to problem szerszy, narodowy. Trudno mi to skomentować.

Nie chcę ciągnąć cię za język, bo ewidentnie nie czujesz się swobodnie w tematach politycznych, natomiast paradoks polega na tym, że spotykamy się na festiwalu, gdzie większość filmów opowiada o sytuacji w Gazie i Ukrainie, o zmianach klimatycznych i tak dalej. Ty masz nieco inne podejście do kina.

Powiem tak: humor to dla mnie koń trojański. Dzięki niemu możemy coś przekazać w sposób strawny, przyswajalny, a przy tym podstępny – to sposób, w jaki ludzie prawdopodobnie nie myśleli wcześniej o tym samym zjawisku. Tak opowiedziałem o problemie rusztowań i toalet publicznych w Nowym Jorku. Wielu dokumentalistów odwala kawał dobrej roboty, bijąc na alarm w sprawie ludobójstw i wojen. To wszystko jest potrzebne. Ale ja czuję wewnętrzną potrzebę, by wplatać w tę bliższą, ponurą rzeczywistość odrobinę dystansu.

Inna sprawa, że niektóre dokumenty operują „dużymi” pojęciami, przez co da się je streścić jednym zdaniem: „wojna jest zła”. Wiem, czego się spodziewać, jeszcze zanim obejrzę taki film. A kino powinno być zaskoczeniem. Wolę, kiedy tematy poważne wypływają z ekranu w sposób pośredni, poprzez wypaczony lub zniekształcony punkt widzenia. Zawsze chciałem tworzyć filmy, których nie będzie dało się tak łatwo zaokrąglić i streścić. Trzeba wejść do tej leniwej rzeki i nią spłynąć, żeby przekonać się, co jest na końcu.

Wyobrażasz sobie świat bez betonu? 

Cały czas próbuję go sobie wyobrazić. Nie wiem, co by go mogło zastąpić, może kamień? To nie zmienia faktu, że świat bez betonu istniał przez wieki, tysiące, a nawet miliony lat. I było dobrze. Dopiero na przełomie XIX i XX wieku zaczęliśmy używać go na skalę przemysłową. To jest kwestia ostatnich stu lat. Społeczeństwo przemysłowe przekonało nas, że tak już musi być, że zasoby się wyczerpują, odnawiają i tak ma się to kręcić. Ja mam inne zdanie, uważam, że powinniśmy budować rzeczy trwalsze, które posłużą nam dłużej.

Ale ludzie nie przejmują się betonem. Przemysł cementowy odpowiada dziś za 8 proc. emisji dwutlenku węgla, który powoduje ocieplenie planety – to więcej niż emisja pochodząca z lotnictwa, którą szacuje się na około 2,5 proc. Odpady budowlane są przyczyną 37 proc. globalnej emisji CO2.

Może nie przejmujemy się tym dlatego, że wszyscy żyjemy na betonowej planecie i trudno spojrzeć na to z boku. Pokazy mojego filmu radzą sobie jednak całkiem nieźle w Europie, więc może nie jesteśmy zupełnie obojętni. To próbuję udowodnić. Z drugiej strony trafiłem na konwent World of Concrete w Las Vegas, gdzie prawie każdy mówił z dumą o tym, że beton jest drugim najczęściej używanym materiałem na Ziemi. Nie rozumiałem, czemu byli tak dumni, bo poza zyskiem nie ma w tym nic pozytywnego. A jeśli chodzi o pomysł wykorzystania ludzkiego moczu do produkcji betonu w kosmosie, bo takie głosy też tam słyszałem, to sądzę, że nie powinniśmy już więcej latać w kosmos.

Na początku wspomniałeś, że prawdziwą zmorą było zebranie budżetu na ten projekt. „Jak zrobić film o betonie” to może przede wszystkim film o tym, jak trudno przetrwać w branży filmowej.

Na początku wszyscy odrzucili pomysł na film o betonie. Nikt nie chciał o tym słyszeć. Zwykle testuję moje pomysły na znajomych albo ludziach w barze. Kiedy zaczynają się śmiać, to dobry znak. Przy betonie była cisza. Pitching tego projektu mojemu agentowi był bolesny, bo na jego twarzy nie pojawił się nawet cień uśmiechu. Potraktowałem to jako wyzwanie. Wydałem trochę własnych pieniędzy na loty i podróże, na dokumentację i tak dalej, a potem dostaliśmy drobną kwotę na postprodukcję, byleby tylko dotrzeć do mety. Pewnego dnia, zupełnym przypadkiem, wylądowałem na planie „Marty’ego Supreme”. Pogadałem chwilę z Joshem Safdiem, wspomniałem, że mamy problemy finansowe, a on uznał, że tak nie może być i skontaktował mnie z ludźmi ze studia Bronxburg. Bez nich ten film by nie powstał.

Od razu uprzedzę twoje pytanie i dodam, że nie będzie kolejnego sezonu „Dobrych rad Johna Wilsona”. Projekt został zatrzymany przez HBO. Teraz próbowałem wejść oknem do świata kina, ale nie wiem, czy to jest coś, co będę chciał kontynuować. Staram się żyć dzień za dniem. Gdziekolwiek poniesie mnie grawitacja. Teraz mam kino, więc będę mógł przynajmniej oglądać filmy innych ludzi.